Václav Cílek: Když se vylije nebe

Byl krásný letní den. Seděli jsme s geologem, klimatologem, překladatelem zenových textů i svérázným filosofem VÁCLAVEM CÍLKEM (48), jehož kniha Krajiny vnitřní a vnější (vyd. Dokořán) vzbudila zaslouženou pozornost, na lavičce nedaleko Vltavy ve Vojanových sadech. Říká jim "má druhá kancelář". Rozhovor rušilo jen cvrlikání ptáků, které se mi pak ozývalo z magnetofonu a evokovalo atmosféru hovorů.

Zdá se, že po loňských povodních tady už není ani stopa.

Třeba na té kapličce stopa je. Nebyl jsem v Praze o povodních, ale tady dosahovala voda tak jednoho, jeden a půl metru.

Povodeň byla řadou lidí chápána jako jakýsi trest Boží za naše chování k přírodě.

Tomáš Halík někde řekl, že nemá rád, když se teologie míchá s meteorologií. S tím se dá jen souhlasit. Je jasné, že se klima proměňovalo vždycky a v poslední době se ukazuje, že je pro ně rozhodující sluneční cyklus, trvající 180 let. Lze si ho představit jako sinusoidu, která začíná na bodu nula, pak stoupá do bodu jedna a zase klesá až do bodu minus jedna a pak směřuje vzhůru. Ten cyklus lze rozdělit na polovinu nebo na čtvrtinu, když teplota stoupá nebo klesá. Dvacáté století bylo obdobím, kdy sinusoida devadesát let stoupala, takže to byla doba vzestupných teplot. Klima bylo až do devadesátých let klidnější, teplejší, sušší. Zdá se, že teď sinusoida zase klesá. Projevuje se to delšími zimami, teplým jarem, mnohonásobně vyššími vlnami letních veder a vlhčí druhou polovinou léta.

Takže za to nemůžeme.

Sestupné teploty by určitě jednou nastaly, kdyby klima neovlivňoval člověk. Dnes existují zhruba dvě školy klimatologů, ta první, méně rozšířená a populární, tvrdí, že příroda člověku stále ještě vládne, že přírodní procesy jsou ještě silnější, než cokoliv z toho, co děláme. Druhá škola, populárnější, tvrdí opak. Lidem to vyhovuje, protože je to škola antropocentrická a v podstatě říká, podívejte se jako lidstvo, jakou máme moc, i když je to moc destruktivní.

Lidem vyhovuje, že mají moc něco zničit?

Kdyby lidem nevyhovovala představa o katastrofě, tak by přece nevznikalo tolik katastrofických filmů. Já stále ještě věřím v to, že příroda má nad námi zatím navrch, ale vliv člověka je určitě velký.

Co ty změny klimatu, o kterých jste hovořil, znamenají z hlediska rizik, která přinášejí?

Vlny veder podporují možnost přívalových dešťů a "bleskových" povodní. Bouřka z tepla vzniká tak, že se odpařuje voda, kumuluje se v mracích a pak se sráží v kapky nebo kroupy, které se o sebe třou, a vzniká elektrické napětí. Jestliže je ta kumulace příliš velká, spadne déšť či krupobití naráz -- mohlo by se tomu česky říkat třeba "vylití" nebe. Tento jev, pro který používáme anglické slovo "downburst", je samozřejmě známý dlouho, ale ne v takové četnosti a rozsahu. Kromě viditelných škod má ještě jeden nepříjemný důsledek -- voda se nestačí vsáknout, rychle odteče. Ale zapomíná se na to, že ještě nebezpečnější je silný vítr, který bouřky provází. Dokáže zasáhnout mnohem větší území než povodně a i škody bývají jako třeba v Anglii mnohem větší.

Řekněme, že větru ani dešti opravdu zatím nelze poručit. Přesto sám označujete vliv člověka na životní prostředí za zásadní.

Ano, ale ve výkladu tohoto vlivu dochází k mnoha nedorozuměním, na nichž se nepodílejí jen ekologičtí radikálové, ale také média, která ochotně papouškují zdánlivě jasná fakta. Po loňských povodních se ale moc nepsalo třeba o situaci vzniklé v některých podhorských krajinách. Za komunismu tam byly prováděny rozsáhlé meliorace, které jsou dnes dílem ucpané. Voda protékající napůl ucpanými melioracemi se při povodni, hlavně ve svažitých terénech, natlakuje, zespodu otevře jakýsi kráter, ze kterého pak vytéká proraženými strouhami dál. Tato situace se už zřejmě nedá napravit. Otázkou, jež zatím nebyla vyřešena, a proto je třeba se k ní vyjadřovat hodně opatrně, je otázka podloží Karlína a podzemních dutin pod jeho silnicemi. Při povodni bylo podloží nasycené vodou, ta narážela na bariéry tvořené tělesy kanalizace a inženýrských sítí. Stékala podél nich, čemuž napomáhalo i menší zhutnění sedimentů v okolí bývalých výkopů. A přitom místy docházelo k intenzívní podzemní erozi. Podle poznatků, jaké máme k dispozici, to vypadá tak, že v Karlíně existují široké ploché dutiny hluboké až šedesát centimetrů a široké až čtyři či pět metrů. Když se do ní proboříte, tak to není žádná katastrofa, ale horší je, že postupně dochází k sesedání terénu v okolí základů domů. Nákladní auta by tudy vůbec neměla jezdit. Situace se dá řešit tlakovým vyplňováním dutin, ale sanace je strašně drahá. Jak problém vznikl, se dá těžko dokázat, ale spekuluje se o tom, že těsně po povodni byla kvůli revizi náhle snížena hladina na trojském jezu a tím se díky hydraulickému spádu zrychlil i průtok vody ve vodou nasáklém podloží Karlína. Podzemní voda pak erodovala ty nejméně odolné partie podloží -- základky nebo nezpevněné zeminy v okolí kanalizačních stok.

Lidé po povodni si ovšem nechtěli a ani nemohli takové problémy připouštět -- chtěli se co nejdřív vrátit k normálu.

A zapomenout. To je normální psychická reakce. Ochrana velkých území před katastrofou se musí řídit centrálně a s představou i vzdálené budoucnosti. Jenže Tomáš Just nedávno udělal analýzu toho, co se v Praze kvůli ochraně před povodněmi připravuje -- ochranné hráze by měly být stavěny zhruba prostředkem nivy, tedy poříční roviny. Tím by řeka, když vystoupí z břehů, měla sice méně prostoru, ale zároveň by se na části nivy získaly stavební pozemky. Just však upozornil i na to, že v takovém případě hráze musí být vyšší a proud řeky se naopak zrychluje. Zdá se, že řeku by bylo nejlépe nechat rozlít tak, jak je to jen možné. Pro bezpečnost Prahy je důležitá situace mezi Libní a Trojou -- je zapotřebí, aby voda odtud urychleně odtékala. Vždyť i Karlín začal být zatápěn vzedmutou vodou, kterou zúžené řečiště v Libni nestačilo pojmout.

Dřív ovšem panovaly úplně jiné názory. Koryta řek se "rovnala", věřilo se, že přehrady nebezpečí povodní odstraní. Pamatuji se jako kluk, jak se čekalo, zda při povodni vydrží ještě nedokončená přehrada ve Slapech. Vydržela.

Přehrady vydrží. Jsou ohromně masívní. Ale problém povodní nevyřeší. Analyzoval jsem v posledním roce erozi a akumulaci sedimentů, které se při povodních přemísťují. Ukazuje se, že tam, kde je niva široká a přirozená jako třeba na středním Labi, může být hladina třeba o osm metrů vyšší, ale tok řeky je v podstatě poklidný. Eroze je minimální. Na zatopených polích se usazují dva, tři milimetry bláta. Ale když se proudu postaví do cesty taková překážka, jakou je most, pak proud řeky změní rychlost, dokáže rozebrat navigaci a přemisťovat kameny o průměru až osmdesát centimetrů. Největší problém mostů je zúžení koryta. Když si projdete Blanici mezi Husincem a Vodňany, tak škody v přirozené nivě jsou minimální, ale skoro každý most je poškozený či úplně zničený.

Věc, o které se teď hodně diskutuje, jsou tzv. hydraulické pulsy. Při povodni můžete pozorovat, že hladina řeky se nezvedá nebo neklesá rovnoměrně, ale občas se o pár centimetrů zvýší, nebo sníží. Řeka funguje rytmicky, takže třeba na tu navigaci působí tak, že udeří a stáhne se, aby mohla udeřit znova jako sbíječka. Pulsy vznikají tak, že na jednu stranu koryta se nahrne velké množství vody, která se pak odráží od břehu či překážky, tím uvolní prostor pro další vodu a puls se opakuje.

Je proto důležité studovat morfologii dna říčních břehů, která to způsobuje. Uvědomil jsem si to ve Štěchovicích, kde byla povodní odnesena pobřežní komunikace v délce minimálně čtyř set metrů. Do řeky se tím uvolnilo deset až dvacet tisíc kubíků materiálu. Víme hrozně málo o tom, jak se koryto řeky zanáší. Pamětníci vzpomínají, jak se dřív z řek stále bagroval písek. Nedělalo se to kvůli ochraně přírody, ale kvůli obchodu. Udržování koryta řek tak bylo jen vedlejším produktem podnikání. Kdyby dnes obce sponzorovaly těžbu dnových sedimentů, ubylo by nám hodně starostí.

To je myslím, byť okrajově, jeden z argumentů proti vžité představě, že lidský zásah do přírody a nedejbože podnikání automaticky znamená její poškození.

Evropská krajina je vždycky kus člověka a kus přírody. Ta kombinace může být více nebo méně šťastná. Bez zásahu člověka se dnes nedá udržovat krajina jako taková. To je problém zemědělství -- v období nadbytku potravin vyniká do popředí jeho funkce udržet klasickou evropskou krajinu. Promyšlené zásahy, jako je třeba tvorba rybníků, krajinu spíš obohacují.

Co by vlastně mohli a měli jednotlivci proti povodni dělat? Nejlepší by asi bylo se ze zátopou ohrožených míst odstěhovat.

Tahle situace nemá dobré řešení. V bohatých společnostech, jako je Rakousko nebo Německo, je možné stěhovat lidi od řek. U nás si koupi nového pozemku může málokdo dovolit -- a stavba domu vyžaduje technické sítě. Na ně zase nemají obce. Takže lidé chtě nechtě často musí po povodni stavět tam, kde žili před ní.

Jestliže skutečně funguje cykličnost počasí, pak bychom teď vstupovali do období, které může být třicet, čtyřicet, padesát let dlouhé a povodně v něm budou hrozit víc. Jak vyplývá z analýz J. Svobody, v období povodňového neklidu se velká povodeň objevuje zhruba každých jedenáct let. To znamená, že bychom mohli během deseti dvaceti let zažít podobnou povodeň, jako byla tahle. My se necháváme zmást tím, že to byla pětisetletá voda a že tedy budeme mít nějakou dobu pokoj. Problém je ovšem v tom, že dnes je oproti dřívějšku tolik vyasfaltovaných míst a meliorací, tolik lesů je proměněno na smrkové plantáže a je tak málo mezí, že krajina přijímá daleko méně vody. Tím jsou změněna hydrologická pravidla. Odhaduji, že dnes jsou povodně při stejném srážkovém úhrnu o třetinu větší než ve středověku. Takže by lidé neměli situaci ještě zhoršovat, ale snažit se myslet víc dopředu. Takový starosta na vesnici by měl vzít pár rozumných chlapů, obejít ji a položit si otázky typu: Co nám může sebrat velký vítr, kde je řeka zúžená náspem silnice, kde se lesní cesta může proměnit v povodňové řečiště atd. Na většinu rizik stačí zdravý rozum.

Vy hovoříte o cykličnosti klimatu, zdá se mi to v protikladu k teoriím o globálním oteplování. Mluví se o tom, že ještě v tomto století bude u nás klima subtropické a část Evropy bude dokonce zaplavena oceánem, jehož hladina stoupne kvůli tání ledovců.

Existují dva typy klimatických změn. První typ je postupný, kdy se např. stále otepluje, nebo ochlazuje. A pak jsou náhlé klimatické změny, způsobené zejména změnami v proudění oceánu. K náhlým či epizodickým změnám patřily kupříkladu prašné bouře v USA, známé u nás hlavně ze Steinbeckových Hroznů hněvu, které způsobily velkou migraci obyvatelstva. Náhlou klimatickou změnou je ale třeba i několikaleté sucho. Nečeká nás myslím nějaké velké oteplení, ale spíš klimatická nestabilita s širším spektrem rizik, než je pouhý růst teplot.

Obávám se, že onen zdravý rozum, který by měl pomoci při řešení situace v období nestability, už ale vymizel.

Nevymizel rozum, vymizela paměť. Odpovím vám historickou oklikou. Někdy za Marie Terezie a Josefa II. a hlavně pak ve druhé polovině 19. století ohromně vzrostla centrální role státu. Stát prostřednictvím politiků, úředníků, různých odborníků říká lidem, co mají dělat a oni poslouchají. Zároveň s tím, jak se postupně zavádí penzijní systém a stát se stará o sociálně slabé, začínají mít lidé dojem, že má povinnost se postarat o všechny. Dnes si ale lidé ve vyspělých zemích začínají uvědomovat, že penzijní systémy mohou zkolabovat, že zdravotnictví začíná být příliš drahé, takže bude jen dobře, když budou mít víc dětí, které by se o ně ve stáří postaraly podobně jako v zemích, kde je sociální zabezpečení nedostatečné. Existují vážné sociologické studie, které spekulují s tím, že během dvaceti třiceti let budou mít Evropané opět tolik dětí, jako jich dnes mají Číňané nebo Indové. O ty děti se ovšem budou muset víc starat a jejich výchovu nenechávat jen na škole. Něco podobného se může stát i ve vztahu ke klimatu a k životnímu prostředí vůbec. Dnes je stát relativně bohatý, ale vypadá to, že může rychle zchudnout či ztrácet vliv. Bylo by dobré, kdyby se už dnes lidé naučili na stát nespoléhat. To je to obnovování rozumu z nutnosti, který jsme neztratili, ale nemuseli používat.

Zdá se mi, že to je optimistické tvrzení. Začátky budou sice těžké, ale ono obnovování rozumu by znamenalo i návrat ke kontaktu s přírodou a podstatnou změnu v hierarchii hodnot.

Sociologové používají termín "motivační pole". Motivační pole české společnosti je dnes zhruba podobné motivaci Němců v sedmdesátých a osmdesátých letech. Jde jí hlavně o dosažení vyšší životní úrovně. Ale všimněte si třeba toho, že se lidé už nasycují cestování do ciziny. Je to totiž tak, že výletem k moři v severní Itálii dnes vzbudíte u sousedů spíš posměch než uznání. Myslím, že ještě takových pět deset let bude společnost nastavena na to "nahrabat si", vydělat peníze. Ale ve Francii či USA se rozmáhá tzv. postmaterialismus, kdy už nejde ani tak o věci jako o zkušenosti, znalosti a zážitky. Objevuje se snaha víc prožít, rozvíjet a zaoblovat osobnost.

Proč nám vlastně jde dnes tolik o věci?

Až do roku 1860 byly věci hrozně drahé. Na boty bylo třeba šetřit půl roku. Po mnoho století byla většina lidí doslova věcmi "podvyživena". V letech 1860--1890 s tovární výrobou prudce klesaly ceny a platy naopak stoupaly. Lidé si mohli věci koupit. Po druhé světové válce pak došlo hlavně v anglosaských zemích k nástupu masové spotřeby jako takové. Lidé měli dost válečného uskrovňování se. Ale myslím si, že stejně jako sluneční cykly existují i cykly v lidském chování. A tak se časem může stát populární ne to, kolik věcí máte, ale že jich máte málo. Ve středověku třeba panovalo mínění, že to nejlepší je už za námi, že hodnotu starých věcí ani lidí nic nenahradí. Teď je to naopak -- myslíme si, že je všechno před námi, existuje kult mládí a masové spotřeby, podporované reklamou v médiích. Říkám si, že lidi jednou přestane televize bavit a tohle poznání, že nic netrvá věčně, je pro mne osvobozující.