Nebýt cizích vlivů, stále bychom chodili ve volských kůžích

Nesnášenlivost části společnosti vůči cizincům je projevem nedostatku vlastenectví, domnívá se filozof Jan Sokol. „Co bychom si dnes počali bez vietnamských a ukrajinských přistěhovalců? Dneska už je i Česko na imigrantech závislé, přestože jich má relativně málo,“ říká v rozhovoru pro iDNES.cz.
Zdroj: https://zpravy.idnes.cz

 

V listopadu jste podepsal Adventní výzvu, ve které stojí: „Opět nás nejen okolnosti, ale i falešní vůdci rozdělují na dva tábory stojící proti sobě. Cílem naší výzvy je varovat před opakováním toho, co jsme prožili ve 20. století, a relativizováním hodnot, za které bojovali, trpěli a umírali naši blízcí a přátelé.“ Skutečně v současnosti hrozí taková radikalizace společnosti, která vedla k totalitním režimům 20. století?
Ne, v tuto chvíli nehrozí. Nejsou pro to podmínky. Aby přišla nějaká totalita, musela by být buď válka nebo nějaká těžká sociální krize. Protože se nám vede vlastně dobře, tak to nehrozí. Ale je nebezpečné už jen to, že se vytvářejí extremistické strany. A když jim fandí prezident.

Těmto proudům fandí lidé, kteří jsou nějakým způsobem frustrovaní a kteří to své zklamání promítají v nenávist k druhým. Myslím, že to není příliš velká část naší společnosti, ale je velmi hlasitá. Šíření nenávisti vždycky patřilo k fašizujícím tendencím.

Mnozí z těchto extremistů argumentují vlastenectvím. Co pro vás znamená být vlastencem? A má tento výraz v dnešním propojeném světě, v zemi uprostřed EU, ještě význam?
To samozřejmě má. Vlastenectví znamená určitou zakotvenost a koneckonců i jistou - třebaže ne zrovna nahlas vyjadřovanou - hrdost a úctu k tomu, kde jsem vyrostl, kde žiji. Češi mají zkušenost s vlastenectvím i v těžkých dobách. Naši předkové v devatenáctém století, tedy v době, kdy byl národ skutečně v ohrožení, to velmi dobře zvládli. Je to velmi důležitá věc a vůbec neznamená šovinismus. Xenofobům, kteří se vlastenectvím ohánějí, naopak spíše chybí. Jejich nesnášenlivost je projevem nedostatku vlastenectví. Jsou to lidé, kteří si jsou nejistí a proto se cítí pořád ohrožení, všeho a všech se bojí. Útoční jsou tedy především ze strachu a slabosti.

 

Argumentují tím, že chtějí ochránit českou kulturu a zemi před vetřelci, cizími kulturami.
To kdyby bývali dělali naši předkové, tak jsme do dneška chodili ve volských kůžích. Veškerá civilizace přece přišla díky vlivům z venku. Oni chtějí hlavně bránit zemi před cizími lidmi, ale to přece ve střední Evropě vůbec není možné. Co bychom si dnes počali například bez vietnamských a ukrajinských přistěhovalců? Spousta věcí by bez nich přestala fungovat. Dneska už je i Česko závislé na přistěhovalcích, přestože jich má relativně málo.

Myslíte, že imigranti z Blízkého východu nebo Afriky se časem stanou přirozenou součástí české společnosti podobně jako Vietnamci nebo Ukrajinci?
Ano, protože všude na západě to funguje. Tady se často bezmyšlenkovitě opakuje, že integrace nefunguje. To ale vůbec není pravda. Mám dceru provdanou na periferii Paříže a tam můžu dobře sledovat, jak to funguje. Jsou tam miliony cizinců. Asi deset procent Francouzů jsou muslimové. Je mezi nimi mnoho pracovitých poctivých lidí. A sem tam se vyskytne darebák, tak jako v každé skupině. Není ale možné nechat situaci, aby se řešila sama. Když do Evropy přichází takto velká vlna imigrantů, tak jim společnost musí pomoct, aby se z nich stali Evropané. Aby z nich byli třeba muslimové, ale evropští muslimové. Takoví, se kterými můžete bydlet v domě a nemusíte se jich bát.

Není uprchlické téma jen dočasným politickým nástrojem, který se dřív nebo později otupí, protože do Česka reálně téměř žádní uprchlíci nepřicházejí a nezažíváme vážné problémy?
Dokonce vůbec žádné problémy - jen ty politické. Je důležité si připomenout, že v roce 1991 u nás dostalo azyl patnáct tisíc muslimů z Bosny. Nic se nestalo, ti lidé se dokonale integrovali, někteří později odešli jinam, někteří tu s námi žijí dodnes. O tom příliš nikdo nemluví.

V argumentaci proti přijímání uprchlíků z islámských zemí se objevuje téma křesťansko-židovských východisek naší civilizace a toho, že islám je s nimi neslučitelný. Co si o tom jako věřící křesťan myslíte?
Bylo by možné říct i to, že mezi židovstvím a křesťanstvím je také jakýsi rozpor, který se nedá vyřešit kompromisem. A přece se Židé a křesťané naučili spolu žít. Dnes bychom se styděli za to rozlišovat, kdo je křesťan a kdo je Žid. Tohle je jistě možné i s muslimy. Není to samozřejmě možné s islamisty, s těmi si musí poradit policie.

Může soužití usnadnit skutečnost, že Češi jsou v podstatě sekulární národ? Máme nejméně věřících lidí v Evropě.
To nemusí souviset. Třeba Američané jsou hodně věřící a přesto tam integrace lidí s jiným vyznáním funguje dobře. Lidé se učí, že určité věci se ve veřejném prostoru prostě nemohou dělat. Jiní lidé vám mohou být třeba vzdálenější, ale musíte mít pro odlišnosti určitou míru tolerance.

Vidím celou řadu osobností, které by byly dobrou hlavou státu

Za dva roky budeme pravděpodobně opět vybírat prezidenta. Pokud by vás oslovila některá politická strana, šel byste do kandidatury znovu, podobně jako v roce 2003? Případně vidíte v současnosti nějakou osobnost, která by podle vás byla dobrým kandidátem?
Do kandidatury už bych nešel. Mně bude osmdesát, to by byla nezodpovědnost. Při minulé volbě jsem podporoval Zuzku Roithovou, to by byla velmi dobrá prezidentka. Jenže právě proto, že byla dlouho v Evropském parlamentu, tak je u nás málo známá. I teď vidím celou řadu osobností. Ale nebudu je jmenovat, tím bych jim jen uškodil.

Myslím ale, že zavedení přímé volby prezidenta byla velká chyba, což jsem říkal od začátku. Ukazuje se to na postoji současného prezidenta k extremistům. Místo, aby je okřikl, dává jim legitimitu. Prezident musí koukat na to, aby byl znovu zvolen, to znamená, že si musí hledat podporu u veřejnosti. To už je samo o sobě problém. Když si vybere, že si jí bude hledat u těch horších vrstev společnosti - nemyslím majetkově, ale lidskou úrovní a myšlením - tak je to malér.

Na druhou stranu je řada zemí, kde přímá volba hlavy státu dlouhodobě funguje...
Tak to úplně není. Například ve Spojených státech není žádná přímá volba. Tam volí volitelé, kteří si dají hodně velký pozor, koho vyberou. Musejí mít rozum. Přímá volba je vždycky problém a obzvlášť u nás s naší Ústavou, která byla napsaná pro prezidenta, který je nějak součástí vlády. Není nad ní. Přímá volba je tedy takový kočkopes. Výsledek rozhodně není dobrý. Prezident si navíc zakládá na tom, aby si do vlády občas šťouchl nebo aby ji poškádlil.

 

Právě si připomínáme čtyři roky od úmrtí Václava Havla, který byl nejen prvním prezidentem ČR, ale také symbolem Sametové revoluce a nadšení z nabyté svobody a demokracie. Je možné i v současnosti zvolit do čela státu ženu či muže, kteří by byli dalším „Havlem“, morální autoritou? Nebo to je možné jen v době revolucí a historických přelomů?
To je velmi mimořádná záležitost. Havel splňoval, podobně jako Masaryk, staré Platónovo přání, že vládnout má ten, kdo nechce. To ale v demokracii nemůže být. Tam naopak volby vyhraje vždy ten, kdo to hodně chce. Jen za zcela mimořádných okolností může do politiky přijít někdo, kdo stojí mimo. A navíc se ještě tak úplně nepodřídí převládajícímu mínění. To se za normálních okolností nemůže stát.

Wikipedii používají i kolegové, kteří na ni nadávají

Před několika lety jste se začal věnovat psaní hesel do Wikipedie a propagaci této internetové encyklopedie. Učitelé ji ale obvykle příliš nemilují, což byl původně i váš případ. Co vás vedlo k tomu, že jste změnil názor?
Je to jednoduchý příběh. Když vám studenti opakují stále stejné chyby, tak se jich zeptáte, kam pro ty informace chodí. Pak se na ně můžete buď zlobit kvůli tomu, že čerpají z Wikipedie, nebo můžete ty chybné informace začít opravovat. Když jsem zjistil, jak je to snadné, pustil jsem se do toho. Začal jsem hesla opravovat a doplňovat. Postupně mě to chytlo, protože to je opravdu moc hezká práce. Je to taková činnost, kterou můžete dělat, i když nemáte energii soustředit se na nějakou náročnější práci. Přesně to nepočítám, ale hesel, která nějakým způsobem hlídám, je tři a půl tisíce.

Wikipedie má obrovský význam, je dnes v podstatě veřejným zdrojem informací číslo jedna. Jen na české sekci Wikipedie je pokládán milion dotazů denně. Má tedy obrovský dopad.

Myslíte, že se mění pohled na Wikipedii v akademické obci obecně? Bavíte se o tom se svými kolegy z fakulty humanitních studií?
Ano, to se celkem mění. Před dvěma lety wikipedisty veřejně podpořil rektor Univerzity Karlovy. Někteří asistenti na univerzitě na UK ale i na Masarykově univerzitě v Brně nechávají studenty psát hesla v rámci seminárních prací.

Mohou vaši studenti citovat Wikipedii i v odborných textech?
Já sám si myslím, že je lepší, když ji ocitují, než když z ní čerpají a ve zdrojích to nepřiznají. Takže ano - mohou ji používat. Jinak to dnes už ani nejde. Není nikdo, kdo by na Wikipedii informace nehledal, včetně našich kolegů, kteří na ni nadávají. Když potřebují zjistit třeba, kdy se narodil Bedřich Smetana, tak jdou samozřejmě také na Wikipedii.

Podle sdružení Wikimedia jsou v tvorbě obsahu Wikipedie nejaktivnější studenti a pracovníci v odvětví IT. Co vás vedlo k tomu, že jste se začal propagovat psaním hesel mezi seniory?
Je pravda, že dneska Wikipedii dělají hlavně koníčkáři zaměření na nějaký úzký obor a jednak studenti, často středoškoláci. Má to nevýhodu v tom, že oni jednak špatně píší česky a především těm věcem často tolik nerozumí. Něco někde slyší nebo si to přečtou na internetu a hned to jdou napsat na Wikipedii.

Kdežto penzisté jsou často zkušení lidé, kteří něčemu do hloubky rozumějí a umějí dobře česky. Jejich další výhoda je, že zkrátka mají čas, což střední generace nemívá. Moji mladší kolegové proto uspořádali kurzy pro seniory - wikipedisty, kterými prošlo asi sto až dvě stě lidí. Nevím přesně, jak se to projevilo, protože na Wikipedii se samozřejmě přispívá anonymně a neví se tedy, jestli to či ono heslo napsal mladý nebo starší člověk. Ta má myšlenka zapojit seniory není úplně nová. S poměrně velkým úspěchem se to daří v Americe nebo v Německu.

Projevuje se to tedy na kvalitě české Wikipedie v porovnání se zahraničím?
Na německé Wikipedii je dobře vidět, že ji většinou píšou zkušení lidé, kteří v oboru pracovali. Není to třeba úplně up to date, ale zato je to důkladné, obsáhlé a fakticky správné. Velmi dobrá je také polská nebo ruská Wikipedie. Zatímco u nás, kde Wikipedii píší hlavně mladí lidé, máme fůru článků o fotbalistech a diskžokejích, ale třeba strojírenství nebo lékařství na české Wikipedii není nic moc. Já osobně nejvíc používám německou, anglickou, polskou a ruskou. Dneska už je Wikipedie obecně hodně naplněná, takže větší význam než psaní nových hesel má opravování a rozšiřování již existujících.

Nedávno na české Wikipedii probíhalo „přetahování“ o definici novotvaru „sluníčkář“. Byly i případy, kdy známé osobnosti a politici upravovali své profily nebo z nich mazali kontroverzní informace. Nemůže být Wikipedie zneužitelná pro politické soupeření?
I politické spory se tam odehrávají a nakonec vždy nějak dopadnou. Sporný byl například článek o Putinovi nebo o Klausovi. Do toho já nezasahuji, čekám, jak to dopadne. A vždycky se to vyřeší. Hesla totiž hlídají dobrovolníci a vyložené klukoviny mažou. Wikipedie má dost přísná pravidla, takže třeba reklama v článcích nevydrží ani půl hodiny, i když ji tam pořád někdo cpe.

Není vlastně Wikipedie obrazem demokracie v malém? Psát mohou všichni, pokud dodržují pravidla, a „pravdu“ hlídá systém brzd a protivah.
Ano, koncept Wikipedie je opravdu velkoryse demokratický. Když vznikla, tak všichni Jimmyho Walese (jeden ze zakladatelů Wikipedie, pozn. red.) považovali za blázna a mysleli si, že to nemůže fungovat. Důvěra k veřejnosti je tam neuvěřitelná. Samozřejmě, že se občas najde nějaký uličník, který na Wikipedii napíše schválně nějaké hlouposti, to se stává. Ostatní to ale zaregistrují a brzy to smažou.

Nepodílí se podle vás virtuální svět svým způsobem na současné rozhádané atmosféře ve společnosti? Na ulici nebo v obchodě se k sobě lidé chovají neutrálně. Sociální sítě a internetové diskuze jsou ale plné nenávisti a vzájemných urážek.
S hrubostí sociálních sítí se nedá nic dělat. Je daná hlavně tím, že jsou anonymní, což se nezmění. Internet zkrátka je a bude anonymní. Co se týče internetových diskuzí a blogů, tak záleží také na tom, jestli jsou hlídané správcem a mají určitou úroveň, nebo ne. Když je někde uklizeno, tak většina lidí si rozmyslí, jestli tam hodí na zem vajgl. Pokud je tam ale svinčík, tak si každý klidně přihodí. A stejně tak to funguje na sítích. Když někdo začne v diskuzi urážet, povzbuzuje tím ostatní, aby si také přihodili. A naopak ty, které nadávání nebaví, odtamtud vyžene.

Církev by měla změnit postoj k rodině. Rozvod nesmí být cejch

Dlouhodobě se v akademické dráze zabýváte náboženstvím a církvemi. Myslíte si, že římsko-katolická církev potřebuje reformu? Částečné změny už probíhají. Ovšem nestojí a nepadají pouze s osobou papeže Františka?
To rozhodně ne. Volání po změnách je dlouhodobé. Papež ho jen nahlas vyjadřuje. Problém plyne z toho, že katolická církev je opravdu mezinárodní, a proto musí brát ohledy na velmi rozmanitá sociální prostředí. Jinak vypadá církev v Americe a jinak v Německu nebo v Zimbabwe. Jsou to naprosto jiné světy, mezi kterými musí papež stále balancovat. Pro Evropany je podle mého soudu aktuálně hlavním tématem poměr církve k sexualitě a k rodině.

Zdá se mi, že pro Evropu je velmi archaický, na druhou stranu ale vyhovuje v oblastech, kde jsou chudí lidé a živí se zemědělstvím. Odpovídá jejich způsobu života. U nás ale nefunguje. Papež se proto pokusil o reformu, ovšem biskupové byli proti. Církev je těžkopádná a veliká, funguje všude po světě, což má výhodu v tom, že není nacionalistická. Myslím, že by měla sama na sebe aplikovat princip subsidiarity, což znamená, že každá otázka má být řešena na nejnižší úrovni, kde to jde. V Evropě přece církev může vypadat trochu jinak než v Africe nebo Jižní Americe.

Jakým směrem by se konkrétně měly podle vás reformy ubírat?
Je to především v té oblasti rodiny. Je opravdu důležité pochopit, že k trvání manželství je dnes potřeba určité hrdinství. Nic vás k tomu totiž nenutí. Z dětství si pamatuji, že když se na venkově začalo mluvit o rozvodu, tak se lidé smáli a říkali: „Jak bychom se mohli rozvést? Kdo by dal ráno kravám?“ Dneska je to naopak, každý partner se živí jinak a pohromadě jsou jen proto, že se mají rádi. V tom by se měli podporovat. Ale když se jim to nepovede, tak to nesmí znamenat cejch. Nesmí to být pro církev kdovíjaká tragédie, což zatím je. Někteří biskupové a faráři se to snaží všelijak zmírnit, ale asi by se to mělo řešit shora.

A co otázka celibátu duchovních?
To je také problém. Celibát není nikde předepsán. V Bibli to je pouze rada, doporučení, žádná povinnost. Celibát má nepochybně svoje výhody, ale jestli je to nutná podmínka pro kněžskou službu, to si úplně nemyslím. V minulosti měl trochu jinou funkci než dnes. Jediné sociální zajištění ve stáří byla rodina a děti. Kdo je neměl a zestárl, byl úplně ztracený. Celibát duchovních byl projevem určité odvahy, když se kněz této jistoty vzdal.

Hovoříme spolu v době těsně před Vánoci. Co pro vás vánoční svátky znamenají?
Klasicky to, že se sejde rodina. Pro mě jako pro věřícího člověka je to navíc ještě zpřítomnění naděje, ze které křesťan žije. Naděje, která přišla s Kristem, a kterou si člověk má připomínat, aby na ní nezapomněl. Že nežije jen z toho, co udělá a dokáže, ale že je tu vždycky ještě ta Boží nabídka milosti a naděje.

 

Autor: Zdeňka Trachtová